大家好，我是船长！
海德格尔是20世纪存在主义哲学的创始人和主要代表之一。关于这位哲学家，除了他的思想之外，最为人津津乐道的是他与纳粹党短暂合作的经历。
对此，陈嘉映老师有过一个介绍：“关于他（海德格尔）和纳粹党的短暂合作传出很多故事。这些故事往往查无实据，传播却很广。海德格尔本人又一直对这段历史不置一词。他也不常有自传式的文字，并多次回绝为他写传的要求。”但也有例外，1966年9月，DER SPIEGEL杂志记者”采访海德格尔，其主要内容即关于他与纳粹的牵连。这篇采访依海德格尔的要求于他去世后在1976年第23期以《只还有一个上帝能救渡我们》为题刊出。”
DER SPIEGEL（以下简称明）：海德格尔教授先生，我们总是认为，您的哲学事业被您一生中一段持续不是很久但却从未澄清过的经历稍微投上了阴影。
海德格尔（以下简称海）：您的意思是指1933年吧。
明：是的，这以前和这以后。我们想把这个问题摆进较大的考虑范围并由此来谈论一些看来是重要的问题，比如：有些什么样的可能从哲学方面来对现实，也对政治现实发挥作用。
海：这确是一些重要问题，我是不是能够全部回答呢？但我首先必须说，我在就任大学校长以前从未从事过任何政治活动。1932/33年冬季学期我休假，大部分时间我住在山上我的小屋里。
明：那么您是怎样变成弗赖堡大学校长的呢？
海：1932年12月我的邻居、解剖学教授封·默伦多夫被选为校长。新校长的就职期在这个大学是订在4月15日。我们在1932/33冬季学期中常常谈论时局，不仅谈论政局，而且特别谈论了各大学的局势，谈论大学生中有些无望的局势。我当时的判断是：就我所能判断事物的范围看来，只还有一种可能性，就是和确实还有生气的有建设能力的人物一起来试图掌握未来的发展过程。
明：可见您当时看到了德国大学情况和德国一般政治局势之间是有联系的。
海：我在1933年1月至3月之间当然注视了政治发展情况并且有时还和较年轻的同事们谈论时局。但我当时的工作是广泛校释苏格拉底以前的思想。我于夏季学期开学时回到弗莱堡。在此期间，封·默伦多夫教授于4月16日就了校长职。只约在两星期后，他就被当时的巴登邦教育部长解除职务。这位校长禁止在大学校内张挂所谓反犹太人文告，据说这件事实就成了部长作出这个决定的正希望得到的导因。
明：封·默伦多夫先生当时是社会民主党人。他被免职后干了些什么事？
海：封·默伦多夫还在被免职的当天就来我家，并且说："海德格，现在必须您来接任校长了。另我说必须考虑我缺乏任何行政经验。当时的副校长骚尔（神学教授）也来逼我去竞选校长，其理由是我若不去，就有任命一个干部来当校长的危险。一些较年轻的同事，多年来和我畅谈过办大学问题的，都来要我去接任校长。我犹豫了很久。最后我宣称，如果我准能得到大学评议会的一致同意，我只是为了大学的利益而准备接任校长。此时还有人对选我当校长持不同意见，于是我还在已定进行选举的当天早上去到校长室并向在场的己被免职的同事封·默伦多夫和副校长骚尔说，我不能接任校长。此时两位同事回答我，选举己准备到这一步，我现在要收回竞选已经不可能了。
明：您当时就是这样终于宣告同意。以后您和纳粹党人的关系又是怎样进展的呢？
海：我就职后的第二天"学生会长"就由两人陪同来到校长室，重新要求张挂"反犹太人文告"。我拒绝了。这三个学生离去时，声言要把禁令陈报到全国学生会去。过了几天，冲锋队的最高总部的冲锋队高等院校处打来长途电话，由冲锋队团长包曼博士讲话。他要求照在其他大学都已实行的那样张挂上述文告。如遭拒绝，我就须估计要被免职，如果不是要根本封闭这所大学的话。我当时力图取得巴登邦教育部长对我的禁令的支持。这位部长宣称，他不能做任何反对冲锋队的事。然而我还不收回我的禁令。
海：使我决定就任校长的动机，早在1929年我接任讲座开的课《形而上学是什么？》中已经讲到了："各种科学的领域十分差异。对各种科学的对象的处理方法根本不同。这些学科的纷然杂陈如今只还靠各大学和各学系的技术组织来维系在一起，并靠各专业的实践目标来维系在一种意义中。反之，各种科学在其本质深处生的根却枯萎了。"我在校长任内鉴于当时更加趋于极端的各大学的这种状况而试图做的事情，已叙述在我的校长演说中。
明：我们力图判明，您在1929年讲的这些话，和您在1933年的校长就职演说中讲的东西如何一致以及是否一致。我们在此从这种联系中摘引出一句话来："大家歌颂的'学术自由'从德国大学中取消了；因为这种自由是不真的，因其只起反面作用。"我们相信可以估计，这句话至少把您今天还不疏远的一部分想法表达出来了。
海：是的，我现在也这样想。因为这种学术"自由"在当时只往往是一种消极的自由；努力于从事科学研究在深思熟虑上要求做的事的自由。再说您抽引出来的那句话却不可孤立起来读，而要放在它的整个联系中来读，那么我想用"消极的自由"来说明的意思就清楚了。
明：好，懂得您的意思。可是当希特勒被任命为国务总理以后四个月，当您在校长就职演说中谈论什么"此次破晓的庄严伟大"的时候，我们相信是听到了一种新的音调呢。
海：是的，我当时也是这样的信念。
海：愿谈。我当时看不出有其他出路。在22个政党的各种意见和政治倾向搅得十分混乱的情况下，必须找到一种民族的、特别是社会的思想，比方说弗里德里希·瑙曼的尝试的意义之下的思想。我在此只举一个例，就可指出爱德华·施普兰格尔的一篇文章，这篇文章走得比我的校长演说远得多了。
明：您是什么时候开始过问政治的？当时22个政党早已存在。几百万失业者也早在1930年就有了。
海：在这段时期中，我还完全在思考在《存在与时间》（1927）中和以后几年间发表的著作和讲稿中考虑的问题，即思想的根本问题，这些问题也间接地牵涉到民族问题和社会问题。当时我作为大学教师直接考虑的问题是从大学的任务的角度来探讨科学的意义的问题，因而也就是大学的使命问题。这种用心已在我的校长演说的题目中道出来了：《德国大学的自我主张》。这样一个标题当时没有哪一个校长演说敢冒险提出。但是在反驳过这篇演说的人们中间，有谁曾仔细研读过、仔细思考过并从当时的局势来解释过这篇演说呢？
明：大学的自我主张，在这样一个扰攘的世界里，这样讲不是有点不识时务吗？
海：怎么不识时务？--"大学的自我主张"，这是反对当时已经在党内并由纳粹学生会所要求的所谓"政治科学"的。这个名称当时有着一种完全不同的意义；这个名称没有今天所讲的政治学的意义，而是指：这种科学及其意义与价值，都要按对民族的实际用场来评定。对把科学这样政治化的反对态度，在校长演说中特意表达出来了。
明：当时到处占有强大权势的潮流不想让大学保有独特地位，当您把大学卷入您当时感到是破晓情况中去的时候；您是想主张大学抗拒这种强大的潮流--我们这样来理解您，对吗？
海：当然是，但是自我主张同时还要提出任务，要面对大学仅有的技术组织还从回溯西欧思想的传统中争取到一种新的意义。
明：教授先生，我们须这样来理解尊意：您当时是认为，大学能够和纳粹分子一起来达到健康状态，对吗？
海：这话表达得不对。不是和纳粹分子一起，而是大学须从本身的回潮中革新自己并由此而面对在前述意义之下科学被政治化的危险取得一种坚实地位。
明：因此您在您的校长演说中宣讲了三根柱子："劳动服务""军役服务""知识服务"。这样一来，您就认为，"知识服务"就由此被提高到一个同级地位，这个同级地位是纳粹分子不肯给予知识服务的，对吗？
海：谈不上几根"柱子"。如果您仔细研读：知识服务虽说按顺序说是排在第三位，可是按含义说是被摆在第一位。还须细想一下，劳动和军役和任何人类行动一样都是以知识为基础并由知识启发出来的。
明：但是我们必须在此--我们将马上停止引用这种令人恶心的话--还提到一句话，这句话是我们不能设想您今天还会签署同意的。您在1933年秋天说过："任何原理和理想都不是你们的存在的准则。元首本人而且只有元首本人是今天的与未来的德国现实及其法则。"
海：这些话并不在校长演说中，而只是登载在1933/34冬季学期初的弗赖堡地方大学生报上。当我接任校长的时候，我已看清楚了，我若不实行妥协就干不下去。刚才引的话我今天就不会再写。类似的话我在1934年就已经没有再说过了。
由于和纳粹分子合作而引起的责难
明：我们可以再提一个中间问题吗？这次谈话搞清楚了，您在1933年的态度动摇于两极之间。一方面：您不能不讲一些模棱两可的话，这是一极。但另一极却更加积极；您是这样讲的：我有这种感觉，这是一种新事物，这是一次破晓。
海：是这样。不是我只是说来装点门面，而是我看到这一种可能性。
明：您知道，在这种联系中有一些人对您提出责难，这些责难是针对您和纳粹党及其团体的合作的并在舆论界至今还认为无可否认的。比如有人责难您参与了学生会或希特勒青年团的焚书事件。
海：我禁止了计划要在大学楼前进行的焚书事件。
明：还有人责难您容许把犹太籍作者写的书都从大学的或哲学系的图书馆中去掉。
海：我是哲学系主任，只有权管系图书馆。我没有同意过一再提出的去掉犹太籍作者写的书的要求。早年参加过我的课堂讨论的人们今天能够作证，当时不仅任何犹太籍作者写的书都没有被去掉，而且这些作者，首先是胡塞尔，还和1933年前一样被引用并被讨论了。
"反对我的论争至今还一再爆发"
明：您怎样解释这样一些谣言的出现？是出于恶意吗？
海：就我所知的来源看来，我认为是这样；但是诽谤的动机藏得更深。接任校长大概只是导因，不是起决定作用的根据。因此估计今后一有导因出现，辩难还要爆发。
明：您在1933年以后也有犹太籍学生。您和一些犹太籍学生的关系是热情的吧。
海：我的态度在1933年以后仍未改变。我的一个最早而又最有才能的女学生，海伦妮·魏斯，后来亡命迁居苏格兰去了。当她已不可能在此地大学进行博士考试时，就到巴塞尔去取得了博士学位，论文是《亚里士多德哲学中的因果律与偶然性》，1942年在巴塞尔印出。作者在论文的序的结尾处写道："在本文第一部分中展示出来的现象学的解释的尝试，多亏得海德格的尚未发表的解释希腊哲学的著作之助，才可能完成。"
您由此见到这位女作者自己致意的例子。我在魏斯女博士去世前还在布鲁塞尔访问过她好几次。
明：您曾长时期与雅斯佩尔斯友好。1933年以后这个友好关系开始消退。谣传都说友谊消退要和雅斯佩尔斯的妻子是犹太血统一事联系起来看。您想对此事说点什么吗？
海：我从1919年起就和卡尔·雅斯佩尔斯友好；在于1933年夏季学期中在海德尔堡访问过雅斯佩尔斯夫妇。雅斯佩尔斯把他在1934至1938年之间发表的所有著作都寄给我了--"附致热忱"。
明：您是您在弗赖堡大学担任的哲学讲座的犹太血统的前任埃德蒙德·胡塞尔的学生。他曾向学校推荐您任正教授，作他的继承人。您和他的关系不能是没有过感谢之忱的吧。
海：您当然晓得用《存在与时间》所作的献礼。
明：自然。可是后来出现了友谊的消退。您可以向我们而且愿意向我们说说，这是怎么引起的吗？
海：从业务角度来看的分歧尖锐化了。胡塞尔于三十年代初表示与马克斯·舍勒和我两人公开决裂，其态度之鲜明是不容置疑的。什么原因推动胡塞尔来这样公开地反对我的思想，我都没有明白。
明：是在什么场合表明的？
海：胡塞尔在柏林体育宫大学生会上讲的。埃里希·米萨姆在一份柏林大报上报导了此事。
明：这个争论本身我们无意详知。我们只想弄清楚，这个争论却和1933年事件没有关系吧。
明：有人责难您，1941年出《存在与时间》第五版的时候，把给胡塞尔的献词去掉了。
海：有这回事。我在我的《走向语言的中途》这本书中已将真情摆明了。我在书中写道："为了澄清多方传播的不实说法，特在此强调说明，在对话文本第92页中提到的《存在与时间》的献词在1935年出的第四版还放在书的扉页。当出版商认为1941年的第五版可能印不成甚至被列为禁书时，终于根据出版商尼迈尔的建议和希望达成协议，在这一版中把献词去掉，但有一个我提出的条件，即出这一版时也要保留第38页的注，这条注本来就是扉页献词的根据而这条注是：'如果这部研究成果在探讨"事情本身"取得若干进展的话，那么作者首先要感谢胡塞尔，他对作者在弗赖堡学习的年月中给予深入的亲身指导并将其现象学研究的各领域的尚未发表的著作尽量提供作者参考从而建立亲密关系。'"
海德格尔承认在胡塞尔死时有在人情上说不过去之处
明：那么您当弗莱堡大学校长期间曾禁止退休教授胡塞尔进入或利用大学图书馆与哲学系图书馆，这个传说是不是真的，我们几乎完全用不着再提这个问题了。
明：也没有写过什么信提出上述禁止胡塞尔的事吗？这个谣言究竟是怎样出来的呢？
海：我也不知道，我也找不出什么解释来。这整个事情不可能发生，我可以向您用下述也没有人知道的情况来表明：在我任校长期间，教育部曾要求解聘大学医院院长坦豪塞尔教授和后来的诺贝尔奖金获得者物理化学教授封·赫费西--两个都是犹太人--我向部长说清，都保留下来了。我保留了这两个人，同时又以所传的方式去干反对退休教授和我自己的老师胡塞尔的事，这是荒谬的。我还阻止了学生和教师们组织的一次反对坦豪塞尔教授的示威。当时有些没有晋级的讲师，他们想：现在力求升级的时刻到来了。当这些人来找我说情的时候，我把他们通通打发回去了。
海：在此我想说说下述情况：说我把与胡塞尔的关系断绝了的指责，是没有根据的。我妻于1933年5月以我们两人的名义写了一封信给胡塞尔夫人，信中表达了我们如旧的谢忱，送去此信时还附一花束致胡塞尔。胡塞尔夫人随即回信表示感谢并写道，我们两家的关系要断绝了吧。我在胡塞尔住院期间和死后都没有再一次去表达我的谢忱和敬意，这是一件在人情上说不过去的事，为此我曾在一封信中向胡塞尔夫人请求宽恕。
明：胡塞尔死于1938年。您在1934年2月就已辞校长职了。这件事是怎么出现的呢？
海：这就要我讲出一点情况啦。为了克服大学的技术组织的目的，这就是说，要从内部，从专业任务方面来革新各学院，我曾提出建议，要在1933/34年冬季学期任命几位年岁较轻而在业务上有卓越成就的同事为几个学院的院长，而不问他们对党的态度如何。我提议埃里克·沃尔夫教授任法学院长，沙德瓦尔特教授任哲学院长，泽尔格尔教授任理学院长，年初被免除校长职务的封·默伦多夫教授任医学院长。但早在1933年圣诞节时我就看清楚了，我在心目中盘算着的革新大学计划，既不能克服大学同事内部的抵抗而得到贯彻，也不能顶住党的看法而得到贯彻。例如当时同事们向我问罪，说我把大学生吸收进大学的负责管理机构中了--这却恰恰是今天出现的情况。有一天，我被召到卡尔斯鲁厄（当时弗赖堡所属的巴登邦首府--译者注），部长通过他的参事--邦大学生会长在座--要求我同意换上两个由党同意的同事来任法学院长和医学院长。我拒绝了这个无理要求并声明，如果部长坚持他的要求，我就辞去校长职务。果真就辞职了。这是1934年2月，我担任了十个月校长就辞职，而当时一般大学校长是任职两年以上。当时国内外报纸对此次更换校长作了各种各样的解释，而人们却对我的辞职默不作声。
明：您当时曾有机会向中央有关部长陈述您要改革大学的思想吗？
明：现在还常谈起鲁斯特（当时的中央政府教育部长--译者注）1933年曾到弗赖堡这里来的一次旅行。
海：有两件事。因参加在舍瑙举行的施拉格特尔纪念会我和部长进行了一次短暂的形式上的见面问候。第二件事是我于1933年11月在柏林和部长谈过一次话。我向他陈述了我对科学和可能改造各学院的想法。他曾仔细地听了，以致我对所陈述的一切可能实现怀有希望。但是什么结果都没有出现。我不明白，为什么据我和当时的中央教育部长作的这些谈话就受到责难，而当时所有外国政府正忙于承认希特勒并给他以国际通行的礼遇。
明：在您辞掉校长职以后，您和纳粹党的关系改变了吗？
海：辞校长职后，我就只从事教学任务。1934年夏季学期我讲《逻辑学》。在1934/35冬季学期我开第一次赫尔德林课。1936年开始开尼采课。所有当时能够听课的人，都听到了，这是一次和纳粹主义的分手。
明：校长职务的交替是怎样实现的？您不曾参加典礼吗。
明：您的继任人是一个聘任的党员吗？
海：他是法学家；南德党报《阿雷曼尼》报导他被任命为校长用整页标题："第一个国家社会主义大学校长"
海：是的，和汉克博士接触的情况使我觉察。
海：因为他自己来找我。他在1936/37冬季学期已经考得博士学位并于1937夏季学期来作我的课堂讨论高班成员。他是由保安队派到这里来监视我的。
明：他是怎么来突然找您的。
海：以参加1937年夏季学期我的尼采讨论班为由并由于这个讨论班进行工作的方式的关系，他向我承认了，他不能够把交给他的监视任务承担下去并且他愿意考虑到我今后的教学活动而把此一事实情况让我知道。
明：这是说党有一支清醒的耳目注视着您啰？
海：我只知道，我的著作，例如《柏拉图的真理论》，不许讨论。我于1936年春在罗马的日耳曼研究所作的赫尔德林讲演被希特勒青年团刊物《意志与权力》恶毒攻击。在克里克的刊物《民族在成长中》从1934年夏天开始的反我的议论，有兴趣的人们都可复查。1934年在布拉格开的国际哲学会我没有被德国方面派为代表。同样的情况，我也没有被派参加1937年在巴黎开的国际笛卡尔会议。这件事在巴黎引起惊异，竟至于那里的会议领导--巴黎大学的布里叶尔教授--由个人主动来问我，为什么我没有参加德国代表团。我回答，请会议领导直接去问德国教育部是怎么回事。过了一段时间，柏林方面来要求我作为追加的代表去参加会议。我拒绝了。我的《形而上学是什么？》和《论真理的本质》两篇演词在书店还可买到，可是封面上没有书名。校长就职演说自1934年起立刻由党安排不许出卖。
明：以后的情况还更坏些吗？
海：战争的最后一年，500个最著名的科学家与艺术家被免除一切战时劳役。我不属于免役之列，相反，我于1944年夏天被送到莱茵河对岸去挖战壕。
海：有趣的是此事进行情况。校长召集全体教师训话。他讲话不长，内容是：他所讲的是和纳粹党区领导人和邦领导人商定的结果。他现在要把全体教师划分为三类：第一类是完全无用的；第二类是半无用的；第三类是可用的。完全无用一类的第一个人就指名是海德格，第二类是里特尔。1944/45年冬季学期莱茵河岸的战壕劳役结束后我开了一门课，名为"诗歌与思想"，在一定意义上是我开的尼采课的继续，也就是与纳粹主义分手的继续。开讲的第二个钟头以后我就被征召入民团，我是所有被征召的教师团体成员中年纪最老的人。
明：也许我们可以这样来总结：您在1933年是作为一个非政治性的人，就狭义说而不是就广义说，而进入此时所谓破晓的政治……
明：……通过大学的途径陷入此种所谓破晓。大约在一年以后您把当时接受的职责又辞卸了。但是：您在1935年讲的一门课后来在1953年以《形而上学导言》的书名出版了，您在这门课中说："今天"--就是说1935年--"作为国家社会主义哲学端出来的东西却和这个运动的内在真理与伟大性（即和生逢行星规定的技术与新时代的人的壮举）毫无共同之处，这种东西是在'各种价值'和'完整性'的混水中摸鱼。"括弧中的话是您在1953年，即付印时，才加进去的呢--以求向1953年的读者解释您在1935年讲的"这个运动的"，实即国家社会主义的"内在真理与伟大性"是什么--，还是早在1935年您也有了括弧中的解释呢？
海：这在我的手稿中已有了而且完全符合我当时对技术的看法而还没有后来才有的对技术作为座架的本质的看法。我当时不讲这一处，是因为我从对听我的课的人的准确理解，确信这些蠢人和侦察暗探不这样来理解这句话--也不要这样来理解这句话。
明：您准会也把GC主义运动安排在这里吗？
海：是的，必须如此，作为由行星技术所规定的。
明：美国的一套也是吗？
海：我也要说是这样。在过去三十年间越来越清楚了，新时代技术的行星运动是一股力量，这股力量规定历史的伟大作用是无论怎么估计也不为过的。我认为今天的一个关键问题是，如何能够为技术时代安排出一个--而且是什么样的一个--政治制度来。我为这个问题提不出答案。我不认为答案就是民主制度。
明：您说的民主制度只是一个大杂烩概念，在这个大杂烩概念下面各种很不相同的想法都放得进去。问题是，还有没有可能把这些政治形式变一个花样。您在1945年以后曾对西方世界的各种政治改革发表过意见并且也谈到过民主制度，谈到过在政治方面表达出来的基督教世界观，也谈到过法治国家理论--而您把所有这些改革图谋都称为"半吊子"。
海：我请您先讲讲，我在什么地方谈论过民主制度以及您还引了的那些话。我也会把这些人们算做半吊子的，因为我认为这些人都没有真正搞清楚技术世界，因为据我看来，这些人思想深处仍然还有的看法是，技术在本质上是人就摆在手中的一种东西。我认为这是不可能的。技术在本质上是人靠自身力量控制不了的一种东西。
明：据您看来，刚才历数过的这些潮流中那一种会是最合时宜的呢？
海：我看不出来。但我在此看到一个关键问题。首先须解释一下，您所谓合时宜是什么意思，这里的"时"是指什么。还须问，标准的合时宜情况是不是就人的行动的"内在真理性"而言，标准的行动是否就不是思想与诗歌，我这样提问时是把关于我的讲法的一切诽谤置之不顾的。
明：人在一切时代都用他的工具不能百事顺利，这是一目了然的，请看魔术学徒的情况就清楚了。而今，我们用现代技术这个确实利害得多的工具也不能百事顺利，这样说，岂不是有点太悲观主义了吗？
海：悲观主义，不是的。在现在所进行的这种深思的境界之内，悲观主义和乐观主义都是太不闻大道的处事态度了。首先要搞清楚--现代技术根本不是"工具"而且不再和工具有什么相干了。
"一切运转起来，这是令人不得安宁的事。"
海：我不说激动。我说，我们还找不到适应技术的本质的道路。
明：人们却可十分天真地来对您讲话：还要控制什么？一切都运转起来了嘛。越来越多的电站建立起来。生产丰富。人类在地球上高度技术化的部分得到很好的供应。我们生活得很舒服。到底还要什么呢？
海：一切都运转起来了。这恰恰是令人不得安宁的事，运转起来并且这个运转起来总是进一步推动一个进一步的运转起来而技术越来越把人从地球上脱离开来而且连根拔起。我不知道您是不是惊惶失措了，总之，当我而今看过从月球向地球的照片之后，我是惊慌失措了。我们根本不需要原子弹，现在人已经被连根拔起。我们现在只还有纯粹的技术关系。这已经不再是人今天生活于其上的地球了。前不久我在法国普罗封斯与雷内·夏尔长谈过一次，你知道的，他是诗人与抵抗战士。现在正在普罗封斯建立火箭基地，而这块地方在令人意想不到的情况下被荒废了。这位诗人毫无疑问是多情善感而且赞美田园诗意的，他对我说，如果思想和诗歌再不成为不用暴力的力量，那末现在正在出现的人被连根拔起的情况就是末日了。
明：我们必须说，现在我们固然宁可呆在这儿，而且在我们的时代我们大概也将必定是离不开的；但是谁知道，呆在这个地球上是不是人的命运？也可以想到人根本没有什么命运嘛。然而无论如何也还可能在人身上见到一种可能性，就是他从这个地球跨到另外的行星上去了。当然还有很长时间做不到这一步。不过，哪里写着，人的地位就是在此地？
海：不管怎么说就我所能弄清楚的情况看来，按照我们人类经验和历史，一切本质的和伟大的东西都只有从人有个家并且在一个传统中生了根中产生出来。比方说今天的文献就是颇有破坏性的。
明：我们在此听到破坏性的这个话很刺耳，也和听说虚无主义的这个话恰恰是通过您并在您的哲学中获得了一种十分概括笼统的复杂含义时很刺耳一样。联想到您可能或者必定要完全看作这种虚无主义的一部分的那些文献，听到破坏性的这个话就使我们触目惊心。
海：我想说，我所指的文献并没有我所想的虚无主义的意义。
明：您显然见到，您也已经这样说过，您见到一种世界运动，这种世界运动正在演出或者已经演出来了绝对技术国家，是吗？
明：好。现在自然就可提出一个问题：一个人还能够影响由势所必至的情况组成的这个总体吗？或者再说哲学能够影响它吗？或者让哲学指引一个人或许多个人进行一种特定行动时两者合在一起能够影响它吗？
海：如果我可以简短而且也许是说一点老实话，但却是从长期的沉思来回答，我就要说：哲学将不能引起世界现状的任何直接变化。不仅哲学不能，而且所有一切只要是人的思索和图谋都不能做到。只还有一个上帝能救渡我们。留给我们的唯一可能是，在思想与诗歌中为上帝之出现作准备或者为在没落中上帝之不出现作准备；我们瞻望着不出现的上帝而没落。
明：在您的思想和这个上帝之出现之间有联系吗？在您看来，这里有一种因果联系吗？您认为，我们能够把这个上帝想出来吗？
海：我们不能把他想出来。我们至多可以唤醒大家准备期待他。
海：作好准备就可以是第一种帮助。这个世界之成为今天这个样子以及它如何成为今天这个样子，不能是通过人做到的，但也不能是没有人就做到的。这件事据我看来是和下述这件事联系在一起的：我用一个长久流传下来、含义很多而现在又遭废弃的字眼"在"来称呼的这个东西，需要人来启示它、维持它、使它成形。我认为技术的本质就在于我称为"座架"的这个东西中，这是一个常常被嘲笑而且或许也不确切的字眼。座架的作用就在于：人被座落在此，被一股力量安排着、要求着，这股力量是在技术的本质中显示出来的而又是人自己所不能控制的力量。就是要帮助达到此种见地：再多的事思想也不要求了。哲学到此结束。
明：在过去的时代--而且不只是在过去的时代--一直是这样想的：哲学间接地起很多作用，直接地只起很少作用；但哲学间接地曾经能起很多作用；哲学帮助过许多新思潮涌现出来。如果人们仅就德国人范围想一想康德、黑格尔直至尼采这些伟大人物，不消说马克思了，那么就可证明，哲学在曲折道路上已经起过多么巨大的作用。现在您认为哲学的这种作用已经结束了？而当您说，旧哲学已死了，再没有哲学了，您这样说时的思想也包括：哲学的这种作用，如果过去曾有过，至少今日不再有了吗？
海：通过另外一种思想还可能起一种间接的作用，但不能有这样一种直接的作用，仿佛思想循因致果地改变着世界状况。
明：请您原谅，我们不想搞哲学，我们没有那种本事，但是我们在此却有了政治与哲学之间的接触点，因此请您宽恕我们在此把您拉到这样一篇谈话中来--您刚才说了，哲学和个人都不能做什么事了，除非…
海：……作好准备随时迎候上帝的到来或者上帝的缺席。就是上帝缺席的经验也不是一无所获，而是人从我在《存在与时间》中称为沉沦于在者的境界中解放出来的境界。要对今天的情况进行沉思，就须作好上述的准备。
明：但是这就在事实上还须待从外部来一个著名的动力啰，一个上帝或者一个什么。也就是说从自身出发并全凭自力那么思想而今就再不能起什么作用了？这种事，按照一般人的看法而且我相信也按照我们的看法，在从前是有过的嘛。
明：我们已经举过康德、黑格尔和马克思是伟大的推动者。但动力也从莱布尼兹身上发出来--对现代物理学的发展因而就一般地对现代世界之出现。我们相信，您在上文说了，您在今天不再估计会有这样的一种作用了。
海：在哲学的意义上不再有了。今天各种科学已经接管了迄今为止哲学的任务。为要把思想的"作用"完全说清楚，我们就须进一步讨论作用和起作用在此会是什么意思。如果我们已经讨论过充足理由律的话，就须在此在导因、动力、要求、扶助、障碍与辅助之间作出根本区别。哲学消散在几种特殊科学中了：心理学，逻辑学，政治学。
明：谁现在占据了哲学的地位呢？
明：或者是随时准备迎候着的那个虔敬者？
海：但这就不是什么哲学了。
海：我把它呼叫另一种思想。
明：您把它呼叫另一种思想。您可以把它稍微表达清楚一点吗？
海：您曾想过我的《追问技术的问题》这篇讲演结尾处的"这种追问是思想的虔敬境界"这句话吗？
明：我们在您讲的尼采课中找到了一句使我们有所了悟的话。您在那儿说："因为在哲学思想中弥漫着最高限度可能的联系，所以所有伟大的思想家都思想着同一件事。这同一件事却有这样的根本性与丰富性，以至于任何个人都不能把它想光了，而是每一个人都只能把每一部分联系得更严密些。"可是正是这个哲学大厦而今按照您的意见却似乎一定已经走到终点了。
海：是终点，但对我们说来却不是化为乌有了，而是恰恰在对话中重新活跃起来了。我在过去30年间的讲课和讨论中的全部工作主要就只是解释西方哲学。回溯思想的历史基础，深思自希腊哲学以来还未追问过的问题，这都不是摆脱传统。但是我说：传到尼采哲学就终结了的传统形而上学思想方法就再没有可能去对现在才开始的技术时代的根本特点进行思想工作了。
明：您在差不多两年以前在一次和一个佛教和尚的谈话中谈到"一种完全新的思想方法"并且说，这种新的思想方法"暂时只有少数人可以做到"。您讲这个话是不是想说，只有极少的人能够有按照您的看法可能而且必需的那种见识？
海："有"的极其原始的意义，就是说，这极少的人能够多少说出点那种见识来。
明：是的，但是如何转为现实，您在这次和佛教徒的谈话中也没有从您这方面陈述得显然可见。
海：我也不能使其显然可见。我并不知道这种思想如何"实现"。也可能是，一种思想的途径今天引向：无言，以求防止这种思想在一年之内被贬价卖掉。也可能是，这种思想需要300年，以求"实现"。
明：我们很能理解。但是既然我们不生活在300年之内，而是生活在此地此时，无言就不解决我们的问题。我们都是些政治家，半政治家，国家公民，新闻记者以及其他等人，我们不得不不失时机地作出随便一种决定。在我们生活于其中的这种制度下，我们不得不进行安排，不得不力求革新，不得不对小的阻碍探求改革，不得不对大的阻碍探求革命。我们期待哲学家给予帮助，即使只是间接的帮助。通过曲折道路的帮助。而我们在此听说：我不能帮助你们。
海：我不能，因为这些问题太难了，假如公开站出来说教并作出道德评定，那就会有违这种思想任务的本意。或许可以大胆地说这句话：具有行星的巨大威力的技术的本质还没有被思想过，与这种没有被思想过的巨大威力的秘密相适应，试图深思这个还没有被思想过的东西的思想暂时就还处于不显眼状态。
明：有些人只消把话讲给人听听，就可能指出一条道路，您不把自己算在这些人之列吗？
海：不算！我全不知道任何直接改变现今世界状况的道路，即使说这种改变根本就是人可能做到的我也不知道。但是据我看来，作这种试图的思想可能把上文提到的准备唤醒起来，明确起来并稳定起来。
明：这是一个明确的回答--可是一个思想家能够而且可以说：你们只消等着，在300年之内就将有我们没有想到的东西出现吗？
海：不是只消等着，直到300年后人们没有想到的东西出现的问题，而是不带任何先知的要求而从没有被思想过的现今时代的根本特点去预先想入正在到来的时代的问题。思想并不是无所作为，而是自己在自身中行动，这种行动是处于与世界命运的对话中。在我看来，从形而上学产生出来的理论与实践的区别和二者之间的转化的想法阻塞着洞察我所理解的思想的道路。也许我可以在此指出我讲的一门课程，这门课程已于1954年以《什么叫思想》的书名出版。恰恰这部书是我发表过的一切著作中最少被人阅读的一部，这件事或许也是我们时代的一个标志。
明：我们还是回到最初的话题。也许可以这样设想：把纳粹主义一方面看成是"生逢行星时代"的实现，另一方面又看成是对生逢"行星规定的技术"与新时代的人的壮举的抗议，最后的、最糟的、最强烈的同时又是最无力的抗议。显然您在您的身上当了一个对立面，以至于您的活动的许多附带结果其实只有用下述情况来解释清楚：您凭您的本质中各种与哲学核心无涉的部分，把您自己和许多您作为哲学家知其不能持久的事物牵扯在一起了--比如说和一些概念如"家""生根"或类似的概念牵扯在一起了。行星技术与家怎么合得在一起呢？
海：我不会这样说。在我看来，您把技术看得太绝对了。我不把人在行星技术世界中的处境看成是不可解脱不可避免的宿命，而是恰恰认为思想的任务，能纳在它的限度之内帮助人们与技术的本质建立一种充分的关系。纳粹主义固然是走向了这个方向：但是他们那些人在思想上太无用了，不可能对三百年来一直是这样走过来而今天正在出现的事情争取到一种真正明显的关系。
明：这种明显的关系，也许今天的美国人有吧？
海：美国人也没有这种明显的关系；美国人还陷在一种思想中，就是实用主义，这种实用主义思想固然推动了技术运转与技术操作，但同时阻塞了对现代技术的根本进行深思的道路。如今在美国偶尔有些地方也出现一些尝试，想摆脱实用主义实证主义思想。是不是有朝一日一种"思想"的一些古老传统将在俄国和中国醒来，帮助人能够对技术世界有一种自由的关系呢？我们之中有谁竟可对此作出断言吗？
明：如果所有的人都没有而且哲学家也不能给所有的人这种明显的关系……。
海：我用我的思想尝试取得多大成就以及我的思想尝试在将来以什么方式还被接受并且化为成果，论定此点就不是我的事情了。我于1957年作过一篇对弗赖堡大学纪念庆典的纪念情说，题目是《同一律》。我最后是在这篇演说中在思路上用了几个步骤大胆指出，对现代技术的根本是什么进行思想，在多大程度上有可能探悉技术时代的人对一种要求有关，这种要求不仅是人能够听到的，而且是人自身倒属于其中的。我的思想和赫尔德林的诗歌处于一种非此不可的关系中。我认为赫尔德林不是文学史家将其著作与其他人的著作并列为研究题目的许多人中的随便一个诗人而已。我认为赫尔德林是这样一个诗人，他指向未来，他期待上帝，因而他不能只不过是文学史思想中的赫尔德林研究的一个对象而已。
德国人的特殊使命是什么样的使命。
明：谈起赫尔德林--我们请求原谅，我们要再念一段话：在您讲的《尼采》课中您曾说，"各种有名的抗争，希腊的狂欢酒神和文艺光神的抗争，神圣的热情和清醒的叙述的抗争，都是德国人的历史使命的一个隐而不显的格律而且我们有朝一日不得不准备把它形成起来。这个对立绝不是一个我们可以只是藉以描写"文化"的公式。赫尔德林和尼采已经用这种抗争在德国人要从历史上找出他们的本质来这个使命面前提出一个疑问号。我们将理解这个疑问号吗？有一点是靠得住的：如果我们不理解这个疑问号，历史将给我们报应。"我们不知道您是在哪一年写这段话的，我们估计是在1935年。
海：估计这段引文是在1936/37年名为《权力意志是艺术》的尼采课中讲的。也可能是在以后几年中讲的。
明：好，您可以对这个问题还解释几句吗？这却是把我们从一般道路引到一个德国人的具体使命上来了嘛。
海：我也可以把这段引文中讲的意思这样来说一下：我深信，现代技术世界是在世界上什么地方出现的，一种转变也只能从这个地方准备出来。我深信，这个转变不能通过接受禅宗佛教或其他东方世界观来发生。思想的转变需要求助于欧洲传统及其革新。思想只有通过具有同一渊源和使命的思想来改变。
明：您的意思是说，技术世界在什么地方出现，它也必须就在同一个地方……．
海：……在黑格尔的意义之下被扬弃，不是被消除，是被扬弃，但不是仅仅通过人。
明：您认为德国人特别当负一种特殊使命么？
海：是的，在这种意义之下，在和赫尔德林的对话中。
海：我是想到德国语文和希腊人的语文及其思想家的特殊内在亲属关系。这一点今天法国人一再向我证实了。当他们开始思想时，他们说德国话；他们总说，他们若用他们的语文就搞不下去。
明：您这话的意思是不是说，您在拉丁语国家，特别是在法国人那里，已经有了如此强烈的影响？
海：因为法国人见到，如果事情是要从今天的世界的本质的渊源中去理解今天的世界的话，那么他们在今天的世界中用出他们的全部伟大理性传统来都搞不下去了。就象诗是不能翻译的一样，思想也是不能翻译的。人们可以把它不管三七二十一改写一番。只要人们去进行字面翻译，一切都变样了。
海：假若能以高标准去严肃地对待一下这个别扭之感，以至于人们终于去想一想，希腊思想通过译为拉丁语文遭到了后果多么严重的改变，那就好了。出现的这种情况，阻碍着我们今天还无法对希腊思想的基本言论进行充分的深思。
"有待思想的东西的伟大处是太伟大了"
明：教授先生，我们本来总是要从乐观主义出发，认为事情是可以转告的，也可以翻译的，因为如果认为思想内容是也可以越过语文界限转告别人的这种乐观主义无效了，那么就有由地方化来起决定作用的危险。
海：您要把希腊思想因与罗马帝国中的想法有区别就算是"地方化"的吗？商业票据是可以翻译成一切语文的。科学，也就是我们今天已经认为是以数学物理作基础科学的自然科学，是可以翻译成世界上一切语文的，正确地说起来是：不是被翻译了，而是都在讲同一个数学语言。我们在此是在遨游一个广大无边难于穷尽的园地。
明：或许现在所谈也属于这个话题范围之内：我们当前，毫不夸大地说，有一个民主议会制度的危机。很久以来我们就有这个危机了。我们特别在德国有这个危机，但我们不仅在德国有这个危机。我们也在民主制度的古典国家，在英国和美国，有这个危机。在法国已经不再是什么危机了。现在的问题是：从思想家方面，依我说就算作为附带产品吧，能不能作出一些指点，或者是用一种新制度来替换这种制度以及这种新制度应是什么样子，或者是指出改革必须是可能的以及这种改革如何可能。否则就停留在老样子，没有受过哲学训练的人--而这在通常情况下就是手中掌握事物（虽然他不规定事物）也在事物掌握中的这种人--达到错误的决断，甚至也许闯祸。总而言之：哲学家就应该全心提供思想，使人们能够在这个由他们自己技术化了、却又使他们控制不了的世界里彼此很好相处嘛。人们很有理由期待哲学家提供指点，使人想到可能如何生活；如果他什么指示也不给，那不是有负于他的职责和他的本分的一部分、那怕是小部分吗？
海：从我所能见到的说来，一个个人从思想方面做不到把世界整体看得这样透，以至于能够给出实践的指示，尤其是做这件事还要考虑到要为思想本身重新找出一个基础这个任务--这些都是一个个人从思想方面做不到的事。如果要思想在此准备给出指示，那么，只要思想是考虑到伟大的传统而严肃对待自己的话，思想就是被要求得过分了。它凭什么资格能够办这件事？在思想范围之内是说不出可以作准的话来的。适用于思想的唯一标准来自有待思想的事情本身。这有待思想的事情却是优先于其他一切而值得追问的东西。为要洞察此事内幕，首先须研讨哲学和科学之间的关系，这些科学的技术实践的成就今天已经越来越多地使哲学意义之下的思想显得是多余之事了。思想本身现在考虑到它自己的使命正陷入困难处境，与此种困难处境相适应，就出现了一种恰恰是由科学的有力地位培养起来的对思想的陌生感，那么思想在今天还被要求来对实践世界观问题作出回答就必然是不灵了。
明：教授先生，在思想范围之内是说不出可以作准的话来的。那么现代艺术也难于说出可以作准的话来，这其实也毫无足奇了。同样您把它称为"破坏性的"。现代艺术常常把自己理会为实验艺术。您的著作都是一些尝试……
明：……都是一些从人和艺术家都个别化了的情况中作出来的尝试，而在一百次尝试中，偶尔就出现一次打中目标的人。
海：这正是一个大问题：艺术处在什么地方？它占有什么样的地位？
明：好，但是您在这里向艺术要求一种您向思想也不再要求了的东西。
海：我什么东西也不向艺术要求。我只是说，艺术占据什么样的地位，这是一个问题。
明：如果艺术不认识它的地位，它因此就是破坏性的吗？
海：好，请您涂掉这个问题。但是我想断言，我看不见现代艺术的指路者，特别是现代艺术在什么地方去认出或者至少是寻找艺术的最固有的东西，仍然是晦而不明的。
明：艺术家也对流传下来的东西缺乏责任心。艺术家可以觉得东西美，而且他可以说：是呀，如果人是生活在六百年前就能画出来了，或者在三百年前或者那怕在三十年前。但是他现在却画不出来了。即使他想画，他就画不出。于是最伟大的艺术家就要算有天才的伪造家汉斯·范·梅格伦了，他还能回得比其他的人"更好"呢。但是现在就是不行了。所以艺术家、作家、诗人就是这样处在一种和思想家一样的境况中。我们硬是多么经常地不得不说：闭上眼睛吧。
海：如果我们把"文化事业"作为安排艺术与诗歌与哲学的框框，那么这样并列是对的。但是如果不仅事业值得怀疑，而且连什么叫"文化"也值得怀疑，那么对这值得怀疑的东西的深思也落到思想的使命的范围中来了，思想的灾难处境简直还想不清楚呢。但是思想的最大的灾难是，今天，就我所能见到的而论，还没有一个足够"伟大"的思想家说话，把思想直接而又以铸成的形态带到它的事情面前从而带到它的道路上去。就我们今天活着的人来说，有待思想的东西的伟大处是太伟大了。也许我们能够修修一个过程的一段段狭窄而又到不了多远的小路也就疲惫不堪了。
本文翻译自西德DER SPIEGEL杂志1976年第23期，原载《外国哲学资料》第五辑，注释已删除，学术讨论请以原文为准。配图源自网络资料，如有侵权还请联系删除。
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